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J.R.R. Tolkien definitivamente viveu na época certa…


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57 respostas neste tópico

#1 Victor Porras

Victor Porras
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Postado 07/02/2015 - 13:26:35

Imagem Postada

Imagem Postada

 

http://www.failwars....-na-poca-certa/



#2 só Ray mesmo

só Ray mesmo
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Postado 07/02/2015 - 13:33:42

Acho uma babaquice tremenda reclamarem de misoginia em obras de ficção apenas por possuírem menos personagens femininas que masculinas. Talvez o autor tenha pensado em um elenco assim, oras. Não sou obrigado a seguir uma equação matemática de uma feminista radical para não ser misógino.

 

Tolkien viveu na época certa, mas Robert Jordan viveu na época certa para ser atacado por 'progressistas'.



#3 Facist Anarchy

Facist Anarchy
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Postado 07/02/2015 - 13:42:52

Veja só, eu adoro ver a inclusão de personagens femininos fortes em histórias fictícias, e amo quando quebram tabus pela história, mas não vejo a razão de criticar histórias fictícias que não tenham isso e de toda forma não ofende quem esta ausente.

 

As pessoas deveriam parar de reclamar tanto do que falta e apreciar o que já tem, puta que pariu.



#4 Tyler Durden

Tyler Durden
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Postado 07/02/2015 - 13:46:18

Nazgûls são fracos contra mulheres. vlw flws



#5 Victor Porras

Victor Porras
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Postado 07/02/2015 - 13:47:29

Em O Senhor dos Anéis, Eowyn mata o segundo vilão mais forte num confronto direto (o mais forte foi morto indiretamente) e Galadriel é tida como a pessoa mais poderosa da terra que não é uma divindade (como Sauron e Gandalf).



#6 EtyareWS

EtyareWS
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Postado 07/02/2015 - 13:47:57

Eu tenho uma pergunta:

 

Tolkien viveu na epoca certa, ou ele foi um produto do seu tempo?



#7 Tyler Durden

Tyler Durden
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Postado 07/02/2015 - 13:59:20

Eu li em algum lugar que Tolkien não chegou a ter presenças femininas fortes na sua vida, por isso a falta de personagens femininas. Não vejo qual é o problema de reclamarem da ausência de mulheres, no entanto. De fato, falta mulher naquela porra. Das importantes só me lembro de três. Não tenho nem certeza se existem mais de três.

 

 



#8 só Ray mesmo

só Ray mesmo
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Postado 07/02/2015 - 14:22:56

A questão é, e daí se faltam mulheres nas obras de Tolkien? Deixem que o autor escreva da forma que achar melhor, oras. Se eu quero um elenco feminino cheio como em Touhou, sou livre para fazê-lo. Se quiser um elenco predominado por homens, sou livre para fazê-lo. Se minha obra é cheia de mulheres independentes, por que eu deveria ser obrigado a escrevê-las de outra forma? No mínimo posso ser criticado por apelar para estereótipos (o que não é tão ruim assim em obras de ficção).

 

Acho que nesse aspecto Robert Jordan (Wheel of Time) foi perfeito em equilibrar o elenco entre personagens masculinos e femininos, cada qual com características individuais que não se limitam a papéis de gênero.



#9 EtyareWS

EtyareWS
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Postado 07/02/2015 - 15:01:14

A questão é, e daí se faltam mulheres nas obras de Tolkien? Deixem que o autor escreva da forma que achar melhor, oras. Se eu quero um elenco feminino cheio como em Touhou, sou livre para fazê-lo. Se quiser um elenco predominado por homens, sou livre para fazê-lo. Se minha obra é cheia de mulheres independentes, por que eu deveria ser obrigado a escrevê-las de outra forma? No mínimo posso ser criticado por apelar para estereótipos (o que não é tão ruim assim em obras de ficção).

 

Olha, eu vou tentar me manter um pouco distante desse topico porque eu ainda não tenho uma opinião formada no assunto, e nem gosto de LotR (yep, me matem), mas eu tenho uma pergunta pra te fazer Ray:

 

Sim o autor tem o direito de fazer o que quiser, mas você não acha que esse argumento de "O autor pode fazer o que quiser" tb serve como desculpa pra serie Crepusculo? 



#10 Facist Anarchy

Facist Anarchy
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Postado 07/02/2015 - 15:11:32

Olha, eu vou tentar me manter um pouco distante desse topico porque eu ainda não tenho uma opinião formada no assunto, e nem gosto de LotR (yep, me matem), mas eu tenho uma pergunta pra te fazer Ray:
 
Sim o autor tem o direito de fazer o que quiser, mas você não acha que esse argumento de "O autor pode fazer o que quiser" tb serve como desculpa pra serie Crepusculo?

CARA, SEU POST FOI TÃO BOM, QUE EU CURTI, E DESCURTI, SÓ PRA CURTI DE NOVO.
 

Eu também não gosto de LotR, foda-se. Mas o que eu quis dizer é que os leitores deveriam apreciar o que já tem ao invés de reclamar da falta de algo na tal história (e olhe lá que não iria adicionar muito a ela). E legal é que assim como as feministas dizem ser a mesma coisa que os homens (eu não estou negando este fato, realmente acho que são iguais, mas...), então pra quê a inclusão delas se uma série já tem o homem, que é dito ser a mesma coisa que as mulheres?

 

Eu não sou contra colocar mulheres, negros, homossexuais, e o caralho a quatro em uma história, muito pelo contrário, sou a favor! Mas tipo, caso uma história como LotR ou Hobbit só tenha homens brancos e héteros (lol), e não tem problema algum com a falta de mulheres, negros, sexualidades diversas e etc... eu não vejo porque reclamar tanto, deveriamos apreciar o que a história já oferece do que reclamar da falta de detalhes mínimos que não iriam mudar quase nada na história.



#11 só Ray mesmo

só Ray mesmo
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Postado 07/02/2015 - 15:25:57

Acho que serve sim, WS. O autor é livre para colocar o que quiser na história (descontando o óbvio, como pedofilia etc., regra que só nippongos malucos conseguem driblar) e o público é livre para criticar. Liberdade artística anda ao lado de liberdade crítica.

 

Ok, eu sei que estou me contradizendo, então deixa eu tentar reparar o que eu disse antes...

 

Certo, as pessoas podem criticar a falta de (ou o menor número de) mulheres, negros ou o que for, em outras histórias. Minha pergunta foi: Qual o problema disso? Se eu esquecer de colocar negros na minha história por ela se passar em um ambiente pseudo europeu do século 13, qual o problema disso? E mesmo que eu esqueça de incluir negros em minha história e não tenha uma desculpa apropriada para isso, qual o problema? Eu simplesmente esqueci ou não quis incluir negros por falta de motivo maior por não me interessar. Isso nada tem a ver com racismo ou discriminação. Não quer dizer que tenho algo contra tal grupo minoritário, nem que eu conscientemente desejo a exclusão destes.

 

E outra, quanto mais nos apegamos a modelos e normas "criativas", menos criatividade temos para cunhar nossas obras. Se eu acho bom minha obra conter, dentre os personagens principais, 9 homens e 4 mulheres, por que eu deveria me submeter a um modelo feminista que me obriga a elevar o número de mulheres? Talvez eu queira trabalhar com 9 homens e 4 mulheres. Talvez me sinta mais confortável em cunhar uma obra desse modo, eu sou o autor e sei melhor que qualquer outro. Também não quer dizer necessariamente que excluo as mulheres.

 


não tem problema algum com a falta de mulheres, negros, sexualidades diversas e etc

Particularmente acho impossível uma história não conter mulheres (ou homens). Acho que o ponto é o número presente nas histórias (se há um número maior de homens, reclamam) e sua importância (feministas odeiam o estereótipo de donzela em perigo, apesar de existirem mulheres que são submissas).

 

Quanto aos negros e gays, são tão necessários para uma história quanto asiáticos e hermafroditas. Depende do que o autor quer e também do tema da história. Nem sempre é necessário que uma história tenha negros e gays.



#12 Facist Anarchy

Facist Anarchy
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Postado 07/02/2015 - 15:38:17

AFF RAY SEU

 

 

MAXISTA

 

 

ZACKY E CODY SEMPRE SERÁ O ANIME MAIS POLITICAMENTE CORRETO DA VIDA

MELHOR QUE LORD OF RIGNS AFFFLNGREGFUYJEOPRKH



#13 Facist Anarchy

Facist Anarchy
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Postado 07/02/2015 - 15:43:28

Ok, mas falando sério, Ray esta certo. A criatividade não deveria ser limitada só para agradar de forma politicamente correta, se a história é boa e funciona com nove homens brancos, héteros e peludos, então que deixe a história com nove homens brancos, héteros e peludos. Não precisa mudar para quatro mulheres, lésbicas e peludas, dois paraplégicos, bissexuais e magros, e três homens negros, lisos e sensíveis, só para ser politicamente correto. Pior ainda se a história não funcionar desta forma, então acho melhor que a história volte a funcionar, e do jeito original com os nove homens brancos, héteros e peludos.



#14 só Ray mesmo

só Ray mesmo
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Postado 07/02/2015 - 15:45:52

AFF RAY SEU

 

 

MAXISTA

 

 

ZACKY E CODY SEMPRE SERÁ O ANIME MAIS POLITICAMENTE CORRETO DA VIDA

MELHOR QUE LORD OF RIGNS AFFFLNGREGFUYJEOPRKH

 

Acho que isso é o suficiente para o Bromari e o Lightgaia virem atrás da minha cabeça. =P



#15 EtyareWS

EtyareWS
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Postado 07/02/2015 - 15:47:00

Eu vou acabar só ficar fazendo perguntas, pq eu não discordo totalmente de vocês, só acho que os motivos que vocês dão não são os melhores, e nem sei se tem motivos melhores, mas enfim:

 

Eu também não gosto de LotR, foda-se. Mas o que eu quis dizer é que os leitores deveriam apreciar o que já tem ao invés de reclamar da falta de algo na tal história (e olhe lá que não iria adicionar muito a ela).

Mas não é assim que avaliamos as coisas? Comparando uma as outras, vendo que algumas fizeram X coisa melhor ou que outras obras tem algo que essa falta e etc...

 

E legal é que assim como as feministas dizem ser a mesma coisa que os homens (eu não estou negando este fato, realmente acho que são iguais, mas...), então pra quê a inclusão delas se uma série já tem o homem, que é dito ser a mesma coisa que as mulheres?

Eu suponho que as feministas "de verdade" não querem que tenham mulher só por ter mulher, mas para ser uma melhor representação da sociedade atual ao invés de "sem querer" acabar colocando problemas antigos, e well, em midia consumida por crianças (o que não é o caso de LotR) eu acho que serve mais para as garotas terem um modelo a ser seguido e/ou explicar a diversidade do mundo

 

Eu não sou contra colocar mulheres, negros, homossexuais, e o caralho a quatro em uma história, muito pelo contrário, sou a favor! Mas tipo, caso uma história como LotR ou Hobbit só tenha homens brancos e héteros (lol), e não tem problema algum com a falta de mulheres, negros, sexualidades diversas e etc... eu não vejo porque reclamar tanto, deveriamos apreciar o que a história já oferece do que reclamar da falta de detalhes mínimos que não iriam mudar quase nada na história.

O caso de LotR é que é um livro antigo, então eu não tenho muita merda a acrescentar

 

 

Certo, as pessoas podem criticar a falta de (ou o menor número de) mulheres, negros ou o que for, em outras histórias. Minha pergunta foi: Qual o problema disso? Se eu esquecer de colocar negros na minha história por ela se passar em um ambiente pseudo europeu do século 13, qual o problema disso? E mesmo que eu esqueça de incluir negros em minha história e não tenha uma desculpa apropriada para isso, qual o problema? Eu simplesmente esqueci ou não quis incluir negros por falta de motivo maior por não me interessar. Isso nada tem a ver com racismo ou discriminação. Não quer dizer que tenho algo contra tal grupo minoritário, nem que eu conscientemente desejo a exclusão destes.

Eu destesto ter que responder somente com um link, mas não tem muito jeito....

 

http://tvtropes.org/...ateImplications

 

 

 



#16 só Ray mesmo

só Ray mesmo
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Postado 07/02/2015 - 16:00:33

Eu não entendo como eu estaria contribuindo à intolerância, ao racismo e à discriminação ao preferir não colocar gays, asiáticos, negros ou muçulmanos em minha história por falta de motivo maior, ou então se eu os colocasse, mas não em grande número (até porque há um motivo para serem chamados de minorias, não esperem que apareçam em grande número).

 

E falando sério, faz um tempo em que é raro vermos uma história que não retrate negros ou mulheres (gays possuem sua própria classificação LGBT, ao menos segundo o scribd e o Netflix). Ainda não percebo como esses grupos são excluídos do campo criativo.

 

E tipo, não acho que Unfortunate Implications seja uma boa objeção porque qualquer um pode pensar em um unfortunate implication que talvez nem exista. Apontar malícia quando há vários outros motivos válidos para alguma ação é malandragem.



#17 Tyler Durden

Tyler Durden
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Postado 07/02/2015 - 16:01:08

AEEEEEE TRETAAAAAAAAAAAA É PRA ISSO QUE ENTREI AQUI PORRA



#18 Facist Anarchy

Facist Anarchy
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Postado 07/02/2015 - 16:06:06

Eu estou me tornando repetitivo por não estar entendo meu ponto, eu digo que se a história realmente não tiver problemas com a falta de uma "representante feminina" entre os protagonistas, porque ela já funciona sem uma participante assim, eu não vejo pra quê criticar. Eu não estou dizendo que sou contra alguém assim ser parte do elenco, e sim que se ela não fazer falta, porque a história funciona de todo jeito... foda-se, cara.

 

Se eu fizesse uma história com três homens e três mulheres, e a história funcionasse bem com eles, ótimo, eu não vou adicionar um representante paraplégico só porque as pessoas querem. Digo, ia ser bom colocar alguém assim, e eu fizesse algo de bom com ela? Sim. Mas e se a história realmente não precisar disso, e poder continuar com o mesmos personagens? Então... foda-se, eu só adiciono se eu quiser. Mas pra falar a verdade, se eu realmente escrevesse uma história assim, eu iria colocar de todo jeito por vontade própria porque eu até gostaria de incluir outras pessoas que não fossem homens brancos, eu gosto da diferença entre os personagens para deixarem eles mais únicos e diversificáveis do resto. 

 

E também não é como se eu não incluíssem tais personagens de tal orientação, gênero e cor, o deixassem eles em menor número, que eu serei racista, machista ou homofóbico.



#19 Ace/Dodys

Ace/Dodys

    Confie em mim, eu sou liberado

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Postado 07/02/2015 - 17:03:54

[color=#282828;][font="helvetica, arial, sans-serif;"]Mas pra falar a verdade, se eu reamente escrevesse uma história assim, eu iria colocar de todo jeito por vontade própria porque eu até gostaria de incluir outras pessoas que não fossem homens brancos, eu gosto da diferença entre os personagens para deixarem eles mais únicos e diversificáveis do resto.[/color][/font]

Desculpa me intrometer na discussão, mas eu sempre valorizei muito mais as histórias que conseguissem fazer personagens únicos e diversificáveis do resto sem que isso necessariamente envolvesse que eles tivessem cor, raça ou sexualidade diferentes. Só comentando porque essa passagem me fez pensar um pouco sobre isso.

#20 Facist Anarchy

Facist Anarchy
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Postado 07/02/2015 - 17:08:51

Eu quis dizer que nesse aspecto, a diferença de gênero, sexualidade, raça e cor também ajuda a deixarem os personagens mais únicos e diversificáveis, porém nunca neguei que design e personalidade também ajudam nisso por si só.



#21 DragonSky

DragonSky
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Postado 07/02/2015 - 20:01:35

Eu quis dizer que nesse aspecto, a diferença de gênero, sexualidade, raça e cor também ajuda a deixarem os personagens mais únicos e diversificáveis, porém nunca neguei que design e personalidade também ajudam nisso por si só.

Concordo.Mas o que o Ray disse está certo. O autor cria a obra do jeito que ele quiser. Se ele quiser contar a história só com homens brancos, loiros que viviam na Europa Medieval, o direito é dele.O ponto é... Seus leitores irão avaliar se isso é bom ou ruim. Se for ruim ele será criticado eternamente. Coloco em prática um livro que é aclamado por muitos, mas a maioria critica o autor. Karl Marx: O CapitalMuitos vangloriam o que Marx fez, sua obra... Mas quantas pessoas acham que suas idéias estão erradas? A Maioria.Isso vale para histórias e séries: GOT, Marco Polo e outros por aí tem histórias marcantes e muita gente critica a série mas se a maioria gosta quer dizer que o autor está certo.O que infere diretamente se o autor está errado ou não é a quantidade de sucesso que ele conquista. Se fosse nos dias de hoje, Lord of The Rings venderia também, por que teria uma meia dúzia de bobos criticando, mas ele venderia....Livros não precisam de cotas, equilíbrio social ou qualquer coisa desse tipo. Livros precisam ser bons. Com Gays, Mulheres fortes, Negros, homens baixos, altos, asiáticos ou sem eles.PS: Usei o livro do Tio Karl como comparação porque não lembrei de nenhum diferente no momento. 



#22 Tyler Durden

Tyler Durden
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Postado 07/02/2015 - 20:37:27

[font="arial, sans-serif;"]Ninguém pode considerar um livro misógino apenas pela quantidade de personagens masculinos e femininos. Especialmente Senhor dos Anéis, todas mulheres tem uma personalidade que ao menos quebram o clichê de princesa inocente. Apesar de não serem maioria na história, todas elas resolvem os problemas sem precisar de um macho alpha pra dizer o que fazer.[/font]

 

[font="arial, sans-serif;"]O maior problema é a falta de representação forte que as mulheres têm na cultura pop. É possível contar nos dedos as personagens mulheres marcantes de Senhor dos Anéis e Star Wars por exemplo. E mesmo elas sendo marcantes, estão cercadas por machos. Em filmes, livros e games, é extremamente difícil você se lembrar de algum diálogo envolvendo duas mulheres cujo assunto não são outros homens.[/font]

 

[font="arial, sans-serif;"]Mas aí dizem “whatever cara, não faz diferença, a história tem que ser foda só isso”. Eu não posso concordar com isso, pois seria babaquice demais da minha parte. Sou um homem branquelo hétero que sabe inglês. Este é o tipo de pessoa que melhor é representado em todas as mídias. Não posso chegar para uma feminista e dizer que ela está errada em querer mais mulheres fodas em uma história simplesmente porque “a história é foda mesmo sem mulheres”. É fácil demais dizer isso quando sua etnia/gênero é a melhor representada pela cultura pop. [/font]

 

[font="arial, sans-serif;"]Conheço mulheres que acham Senhor dos Anéis a melhor coisa do mundo, mesmo criticando a obra por ter poucas mulheres nela. É só uma questão de não exagerar nas acusações e dizer que tolkien era machista ou algo do tipo.[/font]

 

 



#23 só Ray mesmo

só Ray mesmo
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Postado 07/02/2015 - 21:34:52

Engraçado é que já faz um tempo que vi um tópico noutro fórum sobre quantas personagens mulheres de videogames são bem feitas, segundo os critérios de feministas que fazem parte da comunidade gamer. O tamanho da lista é de surpreender, ainda mais quando vemos que os critérios são estúpidos (segundo eles, a princesa Zelda não é uma personagem feminina positiva, simplesmente por fazer o papel de donzela em perigo).

 

Então mesmo sob os critérios dessas feministas, temos uma lista enorme de personagens femininas 'positivas e bem feitas'.(a lista):

 

Spoiler



#24 Facist Anarchy

Facist Anarchy
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Postado 07/02/2015 - 21:35:19

Bom, pra ser sincero, foi por causa também da época que o livro foi escrito, era uma época que, realmente, só homens brancos, peludos e héteros da Europa que eram vistos como exemplo de protagonistas. Não há como culpar Tolkien pelas tradições da época que ele seguiu, e fez a história funcionar com personagens homens e brancos. Porém com o que eu disse anteriormente é como exageram nas acusações de algo só por não ter representantes de tal gênero, cor ou sexualidade, a falta (ou menor número) de personagens assim não é porque o autor era racista/machista/homofóbico, talvez porque a história realmente funcionava da forma que ela foi escrita e não precisava ter detalhes tão mínimos adicionados.



#25 Facist Anarchy

Facist Anarchy
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Postado 07/02/2015 - 21:39:52

Desculpa o double post, mas: 

Segundo eles, a princesa Zelda não é uma personagem feminina positiva, simplesmente por fazer o papel de donzela em perigo.

Que argumento idiota. Lembrando que a série é rodeada de encarnações dos mesmos personagens, e poderia sim ter uma Zelda que fosse positiva e forte que não fosse uma donzela em perigo.

 

E de que Zelda eles estão falando exatamente? Se for de Twilight Princess e Ocarina of Time... então eu concordo, elas não são legais nesses jogos.



#26 Tyler Durden

Tyler Durden
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Postado 07/02/2015 - 21:44:35

Engraçado é que já faz um tempo que vi um tópico noutro fórum sobre quantas personagens mulheres de videogames são bem feitas, segundo os critérios de feministas que fazem parte da comunidade gamer. O tamanho da lista é de surpreender, ainda mais quando vemos que os critérios são estúpidos (segundo eles, a princesa Zelda não é uma personagem feminina positiva, simplesmente por fazer o papel de donzela em perigo).

 

Então mesmo sob os critérios dessas feministas, temos uma lista enorme de personagens femininas 'positivas e bem feitas'.(a lista):

 

Spoiler

Não conheço nem metade delas :/

 

Das que conheço, são fodas mesmo (Mia, Chell, Lara Croft, Samus).



#27 EtyareWS

EtyareWS
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Postado 07/02/2015 - 22:35:10

Ok eu perdi as tretas e o Zamari e vocês ja falaram melhor do que eu poderia falar. POOOOORÉM, sobre a Lista:

 

 

 

(segundo eles, a princesa Zelda não é uma personagem feminina positiva, simplesmente por fazer o papel de donzela em perigo).

A zelda não se encontra na lista por conta das regras, só foram contadas personagens que são jogaveis, então tirando Spirit Tracks e um Zelda de CDi, Zelda não entra na categoria

 

aqui uma explicação lá na ultima pagina desse topico que tu linkou:

 

 

Even if it's a good trait, the majority of Zelda's have not been playable regardless. Even if we argued that Zelda was the most BA female ever she isn't playable until Hyrule Warriors (okay, TECHNICALLY she's playable in Hourglass, kinda...) which means she'd 'fail' in her OoT incarnation. If this happened I'd want it defined at the least.

 



#28 Facist Anarchy

Facist Anarchy
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Postado 07/02/2015 - 22:39:03

Mas gente, a Zelda dos jogos do CD-I é muito badass e foda, ela diz "good" quanto mata os inimigos, vocês nem sabem apreciar isso, aff...

 

Zelda CD-I sempre será o melhor jogo da vida, assim como Shrek sempre será a melhor série de filmes, e Zack & Cody o melhor anime.

 

EDIT: Oh, então a lista era sobre personagens femininas badass jogáveis? Isso faz um pouco mais de sentido então. Então todo o elenco (fora os poucos personagens masculinos) de Hyrule Warriors deveriam ser jogados nessa lista. Eu prezo Hyrule Warriors por ser algo diferente de outros jogos musou, que fora Pirate Warriors, a maioria eram somente homens brancos, europeus e héteros... Quantas vezes eu disse as palavras "homens", "brancos", "héteros", "europeus" e "peludos" nesse tópico?



#29 só Ray mesmo

só Ray mesmo
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Postado 07/02/2015 - 23:11:27

Na verdade, segundo os critérios delas, a personagem feminina também precisa ser jogável para ser 'bem feita e positiva'.

 

@WS

 

Não me lembro direito da discussão, desculpe. Deixei esse detalhe passar.



#30 Facist Anarchy

Facist Anarchy
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Postado 07/02/2015 - 23:20:13

Na verdade, segundo os critérios delas, a personagem feminina também precisa ser jogável para ser 'bem feita e positiva'.

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