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[Minilua] As grandes falácias modernas

Será que dá treta?

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48 respostas neste tópico

#1 Levi

Levi
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Postado 08/02/2015 - 19:15:13

Argumentum ad ignorantiam

 

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Argumentum ad ignorantiam, também conhecido como argumento da ignorância, é um clássico muito usado pelas pessoas. Esse tipo de argumento usa uma coisa para desmentir outra.

Por exemplo: Ninguém provou que Alá não existe, logo ele existe.

A primeira vista essa afirmação parece fazer todo o sentido, mas ela não faz. O fato de algo nunca ter sido provado como irreal, não prova que ele seja real.

Um bom exemplo são as vacas voadoras. Ninguém jamais pode demonstrar que elas não são reais, e nem por isso quer dizer que elas existam.

 

 

 

Argumentum ad populum

 

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Argumentum ad populum é um argumento que apela a quantidade de pessoas para provar algo. Por exemplo: “Todo mundo” acredita fenômenos sobrenaturais, logo eles existem.

Como a humanidade bem sabe, o fato de muitas pessoas acreditarem em algo não o torna real. Um dos maiores exemplos disso é o fato da Terra ser redonda. Até alguns séculos atrás, o conhecimento humano era muito limitado, por isso praticamente todo mundo achava que a Terra era plana, afinal basta olharmos a nossa volta para termos essa impressão.

Porém, com o passar do tempo, foi descoberto que nosso Planeta era redondo, desmentindo o conhecimento de todos. Ou seja, mesmo que todas as pessoas existentes no mundo acreditem em algo, isso não prova que tal crença seja real.

 

 

 

Cum hoc ergo propter hoc

 

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Cum hoc ergo propter hoc, também conhecido como “com isto, logo aquilo”, é um argumento que juntas duas coisas totalmente diferentes para gerar uma explicação.

Um bom modo de exemplificar esse tipo de falácia é o caso dos piratas: Observações científicas têm mostrado que a temperatura do oceano vem subindo com o passar dos séculos. Ao mesmo tempo, o número de piratas vem caindo, logo os piratas eram os responsáveis por manter as águas frias.

Obviamente isso não faz nenhum sentido, porém, mesmo assim, as pessoas usam bastante esse tipo de argumentação.

 

 

 

Teoria irrefutável

 

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Essa é uma falácia muito usada, principalmente quando envolve acontecimentos sobrenaturais e milagres. Por exemplo: Uma pessoa afirma que se curou do câncer com a ajuda de um santo.

Ninguém pode desmentir tal coisa, pois é irrefutável. Não faria nenhuma diferença se a pessoa afirmasse que se curou do câncer porque o ar que ela respirava era mágico ou porque haviam fadas voando em cima de sua cabeça. Essas afirmações não podem ser testadas de alguma maneira, logo não devem ser levadas a sério como prova para alguma coisa.

 

 

 

O Deus das lacunas

 

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Essa é uma falácia bastante usada na discussão entre ateus e religiosos. Ela diz o seguinte: Ninguém sabe como tal coisa aconteceu, logo, foi Deus.

Isso acontecia mais no passado, tanto que muitas religiões extintas foram criadas em cima desse argumento. Antigamente, ninguém sabia como um raio acontecia ou porque chovia, assim as pessoas criavam deuses para responder a esses fenômenos. Com o passar dos anos, a ciência conseguiu explicar e comprovar esses fenômenos racionalmente e aqueles deuses se tornaram desnecessários, perdendo espaço no mundo.

Isso ocorre em outros casos também. É muito comum pessoas afirmarem que, por exemplo, foram salvas de um câncer devido a uma intervenção divina, pois os médicos responsáveis pelo tratamento já haviam condenado a vítima. Mas, na verdade, ninguém pode afirmar com certeza que alguém vai morrer disso ou daquilo em tanto tempo.

O primeiro fato é que o ser humano ainda desconhece todos os pormenores do funcionamento do organismo de uma pessoa e também existe um buraco no conhecimento total do câncer. Sendo assim, mesmo o mais improvável caso pode acabar acontecendo, sem necessariamente ter havido uma intervenção divina.

Por isso que essa falácia é chamada de “Deus das Lacunas”, pois as pessoas usam Deus para explicar todas as lacunas existentes no conhecimento humano até então.

 

Argumentum ad verecundiam

 

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[color=#222222;]Conhecido também como apelo a autoridade, o Argumentum ad verecundiam é um dos mais usados em discussões, pois ele parece ser um ótimo argumento, mas, na verdade, é uma grande furada.[/color]

[color=#222222;]Seu foco consiste em usar o nome de alguém famoso, importante ou inteligente para dar suporte a uma ideia. Um dos exemplos mais clássico de argumento é muito usado por mães e pais. Em algum momento, você deve ter ouvido: “Ele é vivido, sabe bem o que está falando.”[/color]

[color=#222222;]O fato de uma pessoa ter mais experiência, não torna sua resposta automaticamente correta. O mesmo ocorre com grandes mentes. É muito comum pessoas citarem Einstein em argumentos, como se tudo que ele tivesse dito na vida [/color][color=#222222;]estivesse[/color] [color=#222222;]correto.[/color][color=#222222;] Contudo, a opinião dele só é válida como autoridade em um assunto [/color][color=#222222;]quando estamos falando de física e, mesmo assim, outras opiniões precisam ser levadas em conta.[/color]

[color=#222222;]Ainda existem outras variações desse argumento, muito usado em mesas de bar: “Eu ouvi que fulano falou”, ou “Uma pesquisa disse”. E quando essas pessoas são perguntadas sobre quem era o fulano e qual a fonte da pesquisa, elas ficam se resposta. Esse argumento é conhecido como apelo a autoridade desconhecida.[/color]

 

 

Complexo do pombo enxadrista

 

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[color=#222222;]De repente você está discutindo com uma pessoa e ela fala: “Nã[/color][color=#222222;]o[/color][color=#222222;] quero mais saber, eu sei que estou certo e ponto.” Esse é o famoso pombo [/color][color=#222222;]enxadrista.[/color][color=#222222;] Esse tipo de argumento, nada mais é que uma pessoa que [/color][color=#222222;]se[/color][color=#222222;] cansa d[/color][color=#222222;]a[/color] [color=#222222;]discussão (onde ela normalmente está perdendo)[/color][color=#222222;] e sai gritando que venceu, mesmo que [/color][color=#222222;]seus argumentos[/color][color=#222222;] sejam ruins [/color][color=#222222;]ou não passem de falácias.[/color]

[color=#222222;]Essa expressão foi cunhada por Scott D. Weitzenhoffer, enquanto comentava o livro “Evolucionism Vs Creationism: An Introduction” (Evolucionismo Vc Criacionismo: Uma introdução”. Em seu comentário, ele disse: “Debater com criacionistas sobre o tópico evolução é comparado a tentar jogar xadrez com um pombo – ele derruba as peças, defeca no tabuleiro e volta voando pro seu bando para cantar vitória.”[/color]

[color=#222222;]Ou seja, o ponto enxadrista é aquela pessoa que usa argumentos ruins ou idiotas e, mesmo assim, acha que está “ganhando”. E quando cansa de discutir, sai cantando vitória.[/color]

 

 

Inversão do ônus da prova

 

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[color=#222222;]Essa falácia é clássica, principalmente em questões sobrenaturais. Quando uma pessoa faz uma afirmação, é [/color][color=#222222;]seu[/color][color=#222222;] dever provar o que etá dizendo. [/color][color=#222222;]Esse conceito é tão bom e simples, que é usado pela justiça em todo o mundo. Quando alguém é acusado de um crime, essa pessoa é considerada inocente até que se prove o contrário, pois quem acusou é quem tem a obrigação de provar sua acusação.[/color]

[color=#222222;]Digamos que alguém chegue em você na rua e fale: “Eu tenho um milhã[/color][color=#222222;]o[/color][color=#222222;] de dólares no meu bolso.” A pergunta é: Quem deve provar que ele tem o dinheiro? Você ou ele, quem está contando a [/color][color=#222222;]história[/color][color=#222222;]. Obviamente ele, afinal [/color][color=#222222;]a afirmação inicial não foi sua.[/color]

[color=#222222;]Esse argumento[/color][color=#222222;] é [/color][color=#222222;]muito[/color] [color=#222222;]usado[/color][color=#222222;] por religiosos, que [/color][color=#222222;]afirmam a existência de deuses. Como normalmente a única coisa que usam para suportar essa ideia é a fé, que é a falta de provas, eles tendem a dizer que os não crentes devem provar que os deuses não existem. Mas como a afirmação da existência de um ou mais deuses é uma premissa religiosa, quem realmente deve provar algo são eles, que fizeram a afirmação inicial.[/color]

 

[color=#222222;]Fonte:Minilua #1 - Minilua #2[/color]



#2 Ace/Dodys

Ace/Dodys

    Confie em mim, eu sou liberado

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Postado 08/02/2015 - 19:21:32

Pelo que eu tenho visto, a falácia mais utilizada atualmente não consta nessa lista: argumentum ad hominem.

#3 Facist Anarchy

Facist Anarchy
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Postado 08/02/2015 - 19:23:16

Adorei o tema do tópico, mas sinto que esse vai ser aquele tópico que pode levar o fórum novamente a decadência...

Oh well, vamos ver como esse daqui se sai...

 

Antes preciso jantar, já volto com o que tenho a falar.



#4 LightGaia

LightGaia
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Postado 08/02/2015 - 19:27:57

Tantas falácias dessa foram usadas em um certo tópico do Finado Politic Final Rush :vFalo nada



#5 Xand

Xand
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Postado 08/02/2015 - 19:48:37

tl;dr 

 

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#6 HKº

HKº

    Mestre Grau 33 do Marighellismo Cultural

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Postado 08/02/2015 - 19:53:51

Acho risível e patético essa categorização. Típico de uma mentalidade de "superioridade" devido ao uso de palavras bonitas. Só ver como o Ricardo Marighella utiliza discursos vazios e sem significados fazendo malabirismos linguísticos.

 

Eu mudei muito minha concepção sobre política e filosofia após estudar a Filosofia da Linguagem e a Teoria do Discurso, sobretudo a Semiótica do discurso. Um autor chamado Gadamer, por exemplo, é uma leitura que acaba fazendo com que você abandone todo esse tilo de debate que vemos por aí, sobretudo porque ele valoriza e parte da pré-compreensão do sujeito comunicante. Habermas, a seu turno, em sua teoria discursiva também valoriza o papel da pluralidade. 

 

Então você pega essas categorizações de falácia, formada pelos gregos há milênios atrás, e vê que ela é usada por exemplo ao mesmo tempo por ateus para refutar o religiosismo e pelos religiosos para refutar o ateísmo. Quer dizer, é a maior prova da falência da ética clássica dos gregos.

 

É engraçado porque os grandes articuladores do discurso hoje em dia, trabalham em uma lógica kantiana, e até gramsciana... é a total perversão da linguagem. Não se trabalha mais com SIGNOS (como é o caso aqui, cada uma dessas falácias é um signo de um pensamentp), mas com PROCESSOS DE SIGNIFICAÇÃO, de atribuição de sentido.

 

Em apertada síntese, isso é Filosofia de Boteco. A mais inútil das Filosofias. Espero que não me apareçam daqui a pouco com os "paradoxos"...

 

 

Fica a dica aos que vão ficar: essa discussão não vai servir pra nada. Malabarismo de palavras para defender ideologia até o burro do Marighella consegue.



#7 Tyler Durden

Tyler Durden
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Postado 08/02/2015 - 20:09:29

Ok. Mas... o que eu faço agora? falo mal do do comunismo? estou confuso.

 

Edit: sério não entendi o objetivo.



#8 só Ray mesmo

só Ray mesmo
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Postado 08/02/2015 - 20:15:27

Não possuo nem um pouco do conhecimento do HK, então são apenas meus dois vinténs no assunto:

 

 

Acho risível e patético essa categorização. Típico de uma mentalidade de "superioridade" devido ao uso de palavras bonitas. Só ver como o Ricardo Marighella utiliza discursos vazios e sem significados fazendo malabirismos linguísticos.

Verdade que muitos usam essa linguagem lógica com a intenção de parecer bonito ou superior, mas essas regras lógicas também ajudam a evitar cair em discursos vigaristas ou sem lógica alguma. Uma pessoa com o mínimo de entendimento de lógica pode ver que o que o Marighella diz pode até seguir essas regras (eu acho que não seguem, mas sei muito pouco sobre o assunto), mas o discurso dele não tem sentido algum. Não passa de encheção de linguiça.

 

O estudo da lógica serve para que sejamos capazes de elaborar argumentos melhores e avaliarmos argumentos de forma melhor, o que também desenvolve nosso senso crítico. Não é a toa que os silogismos foram usados por Sócrates para mostrar o quão falível eram os discursos dos sofistas, alertando os leigos dos embustes presentes em seus argumentos (apesar de que o silogismo é a forma mais básica de lógica, pois só suporta afirmações com todos/alguns/nem todos/nenhum).

 

Então discordo que a lógica formal e informal sejam inúteis. Aliás, talvez não víssemos tanta besteira por aí se as pessoas lessem ao menos um pouquinho sobre o assunto.



#9 Escárnio Índigo

Escárnio Índigo
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Postado 10/02/2015 - 20:49:50

Hahaha! O HK acha o conceito de falácia ruim porque só pessoas ruins usam! Isso é uma...btw, tl;dr red herring. Dane-se todo o resto.



#10 Senator Kermit

Senator Kermit

    PHD em shipping

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Postado 10/02/2015 - 20:56:58

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#11 HKº

HKº

    Mestre Grau 33 do Marighellismo Cultural

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Postado 10/02/2015 - 21:04:47

Hahaha! O HK acha o conceito de falácia ruim porque só pessoas ruins usam! Isso é uma...btw, tl;dr red herring. Dane-se todo o resto.

 

Não é isso :v (droga, voltei aqui, é que tá no feed).

 

É que essas categorias de falácia estão ultrapassadas para os dias de hoje, tanto que pessoas com argumentos opostos invocam os mesmos conceitos para definir o argumento do grupo oposto. Na realidade o que vale é o significado que você atribui ao discurso e não o significado da palavra. Por isso é chover no molhado, hehe. Mas eu concordo sim, até com o Ray ali em cima. Com o tiozinho da rua dá para trabalhar com essas falácias, porque o discurso deles é bem genérico. Mas você não vai chegar pro tiozinho que corta teu cabelo e dizer: "isso que o senhor disse é um ad ignorantium, seu Zé". Porque não é o ambiente pra isso =P Já na universidade ou num debate online, a coisa muda de figura. Mas num debate universitário, político ou mesmo online, as pessoas não trabalham mais com a lógica clássica, aristotélica. Esses conceitos de falácia só valem pra ela praticamente, hehe.



#12 só Ray mesmo

só Ray mesmo
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Postado 10/02/2015 - 21:09:26

Hahaha! O HK acha o conceito de falácia ruim porque só pessoas ruins usam! Isso é uma...btw, tl;dr red herring. Dane-se todo o resto.

 

Lê de novo, o HK disse também que o conceito de falácia é ruim porque nos limitamos a signos de linguagem ao invés dos processos de significação.

 

Quanto a isso, uma dúvida: Como posso entender o significado do que alguém diz se o que ela diz não obedece um modelo/forma bom? Ás vezes as pessoas se embaralham e não entendemos nada do que dizem! Ás vezes conhecemos bem um tema, mas não sabemos como argumentar a favor de nosso conteúdo. A lógica nos ajuda a construirmos nosso argumento e também a nos fazermos entender melhor sem dependermos de um método subjetivo ou relativo de "entendimento do que o outro provavelmente quer dizer".



#13 DarkSonic

DarkSonic
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Postado 10/02/2015 - 21:14:01

Inversão do ônus da prova está mal posicionada. Não faz parte de um terreno especulativo e dialético, cujo fim é o encontro da verdade através do choque entre idéias diferentes. Típico da mentalidade moderna que quer a prova "científica" de tudo, esquecendo das outras matrizes do conhecimento, inclusive matrizes que são necessária para o desevolvimento do próprio conhecimento científico,



#14 HKº

HKº

    Mestre Grau 33 do Marighellismo Cultural

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Postado 10/02/2015 - 21:20:04

Quando uma feminista invoca a dignidade da pessoa humana, para defender o direito ao aborto, ela tem em mente que:

 

* Todos devem ter um direito a uma vida digna, nascer para ser pobre e viver num mundo cruel é contra a dignidade da pessoa humana, por isso o aborto é defensável para pessoas pobres

* O feto não é vida, mas uma mera parte do corpo da mulher; o Estado não pode intervir sob o corpo da mulher (ué, bug lógico, viramos anti-estatais temporariamente); logo, o aborto deve ser permitido porque o corpo é da mulher e ela escolhe o que ela acha digno

* A gravidez é muito sacrificante para a mulher, é o corpo dela que sofre, é ela que sofre consequencia, é ela que vai ter estria e consequencias da gravidez; é digno e justo para ela levar uma gravidez que ela não pretende se o corpo é dela? Ora, antes de engravidar nós tínhamos uma NÃO VIDA. Se eu abortar, continuaremos tendo uma NÃO VIDA. Tudo continua como antes. Ela produziu o feto, o feto não chegou a nascer e por isso não alterou a realidade. Logo, ela tem o direito de escolher

 

Mas engraçado que ao mesmo tempo o religioso vai invocar a dignidade da pessoa humana para ser contra o aborto. Ambos vão usar o MESMO ARGUMENTO. Vejamos, ele tem em mente que:

 

* A dignidade da pessoa humana implica numa espécie de solidariedade entre os seres humanos; no mínimo não devemos matar o outro; o feto me desculpe as feministas, mas ele não é mera parte do corpo da mulher; é vida. E se é vida devemos no mínimo preservar

* Há filas imensas para adoção; pessoas ficam 5, 10 anos numa fila para conseguir adotar uma criança; se a mãe entende não ter condições de criar seu filho, há quem queira, o Estado tutela e intermedeia isso; é muito mais justo e digno já que foi produzida uma vida, dar uma chance à existência

* O ser humano é único; não podemos presumir que o pobre vai ser necessariamente marginalizado e um criminoso em potencial (Lombroso se revira no túmulo, ele defendia que criminosos possuem feições, aparência), então devemos dar uma chance, porque numa ponderação de riscos, a dignidade do ser humano prevalece

 

Enfim, um pequeno exercício para demonstrar que a mesma palavra "dignidade da pessoa humana" é usada por correntes opostas e por isso categorizações hoje em dia são perigosas ou inúteis. Não vale nada. O que temos que ver é o discurso.

 

Eu sempre brinco com quem eu falo, quando alguém me pergunta "O que você acha de x?". Eu digo: "Defina x". Porque pra mim x pode significar uma coisa. Mas para a pessoa pode ter outro significado... podemos ter o mesmo pensamento e se matar por causa disso, por que numa palavra em específico entendemos por outro significado. Por isso, vale o DISCURSO. De repente o discurso é o mesmo, com significações diferentes que damos à palavra.



#15 Escárnio Índigo

Escárnio Índigo
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Postado 10/02/2015 - 21:22:44

Dizer que uma pessoa está usando uma falácia é uma besteira. Falácias são formalidades da lógica, não achismos e francamente são péssimas bases para argumento. Só servem para manter uma coerência argumentativa. O único tipo de falácia que poderia ser usado como argumento seria acusar o outro de fazer uma falácia formal, mas para chegar nesse ponto... heheheApesar de tudo o conceito de falácias informais é interessante e funciona bem ao meu ver. Debatedores como Lane Craig conseguem encontrar contradições e irregularidade em argumentos usando o conceito das falácias informais sem precisar ficar falando "isso é uma falácia!" como se fossem palavras mágicas. Abra-te, Sésamo! Venceu a discussão. Se o argumento da pessoa tem problema, apresente o problema, não o nome dele!E cá entre nós? A maioria das pessoas não sabem o que é uma falácia e quando acham que entenderam, só buscam um significado para elas. Por isso que é mais fácil resumir todas as falácias no red herring e deixar o conteúdo mais interessante para momentos... mais interessantes. Sim.



#16 Escárnio Índigo

Escárnio Índigo
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Postado 10/02/2015 - 21:24:12

btw, alguém já leu Schopenhauer? Dialética erística?



#17 Ace/Dodys

Ace/Dodys

    Confie em mim, eu sou liberado

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Postado 10/02/2015 - 21:31:09

Um dos problemas de nosso Zeitgeist atual é a ideia, inconsciente em todos nós, de que é inadmissível que minhas premissas estejam mal-embasadas, erradas ou contraditórias. É quase impossível você presenciar alguém admitindo que está errado, pelo menos não sem antes ocorrer um debate extenso e cansativo. Mesmo que você seja acusado de utilizar uma dessas falácias, você não vai prestar tanta atenção na sua corrente de argumentos da sua ideia, mas sim encontrar um meio de tapar o furo apontado pelo adversário, tentar anular a dita falácia e provar que seu argumento era perfeito desde o início, apenas foi mal explicado. Eu mesmo sofro desse vício. Não se debate mais para chegar em um ponto comum, mas sim como se as palavras e frases fossem AKs-47 muito bem carregadas.Ninguém mais consegue admitir a derrota, e ninguém mais respeita alguém que viu ser derrotado em alguma discussão. É um ciclo auto-alimentado.

#18 HKº

HKº

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Postado 10/02/2015 - 21:34:35

Inversão do ônus da prova está mal posicionada. Não faz parte de um terreno especulativo e dialético, cujo fim é o encontro da verdade através do choque entre idéias diferentes. Típico da mentalidade moderna que quer a prova "científica" de tudo, esquecendo das outras matrizes do conhecimento, inclusive matrizes que são necessária para o desevolvimento do próprio conhecimento científico,

 

Tio, bota na conta do Comte. É coisa do Positivismo, hehe. Os gregos tinham em mente de modo bem claro que existe a razão teórica e a razão prática. A razão prática está ligada ao agir, à conduta, à comunicação. Ela é mais moldável, mais maleável, menos rígida. Por isso eles usam o conceito do ethos, o ethos é onde se insere os costumes, as tradições, hábito. É na razão prática que trabalhamos as Ciências Humanas por natureza.

 

Por outro lado, a razão teórica ela é mais rígida, mais fechada. Ela trabalha com a lógica. Para os gregos até silogística (Se S -> P ; Q é S ; logo Q é P). Aqui tem o quadrado lógico do Aristóteles e talz. A razão teórica serve para a Matemática e para as Ciências Naturais.

 

A coisa ia bem assim... mas pouco a pouco, uma mentalidade cientificista começou a tornar tudo "científico" pensando na perspectiva da razão teórica. É nisso que dançou a Ciência Humana... o Direito, a Sociologia e a Teologia foram forçados a trabalhar com um modelo de razão teórica que não foi feito pra eles!!! Então começamos a exigir do Direito, Teologia, Sociologia rigores metodológicos e científicos que são pra vc usar na Matemática, Biologia, sei lá! Princípios, regras, método dedutivo x indutivo (e aí a virada descartiana), etc!

 

E o Comte foi quem colaborou MUITO pra isso. Por isso virou essa merda. Esses neo-ateus trabalham com uma lógica da razão teórica, querendo aplicá-la no campo que é da razão prática!!! A separação que os gregos tinham Comte eliminou completamente para criar a sociedade positivista. E pior... enquanto Comte elimina a razão prática, a Filosofia danadinha tá ali arrebentando com a lógica aristotélica.

 

Por isso virou essa merda que é hoje em dia. A gente vive uma confusão de conceitos, porque estamos habituados à razão teórica. Mas a razão teórica só serve para os conhecimentos naturais. Os conhecimentos humanos e teológicos não trabalham com a razão teórica, mas sim com a prática. E a razão prática não trabalha mais com a lógica aristotélica, mas com uma lógica discursiva.

 

Enfim... hoje em dia o movimento da reabilitação da razão prática tá tentando por as coisas em seus lugares. Deixar que os conceitos fechados, princípios, regras e métodos fique restrito ao conhecimento das ciências naturais, com a razão teórica. E que a Sociologia, Teologia, Direito, seja pautado pela razão prática, que possui regras e princípios abertos e variáveis conforme o contexto discursivo (o "ethos").

 

Por isso religiosos e neo-ateus se matam. Ambos trabalham com dois espectros completamente distintos da racionalidade, cada qual com um sistema totalmente diferente. E é claro, quem diz tudo isso é a Filosofia, que analisa os fenômenos por fora. Os comunicantes de um diálogo não fazem idéia de que estão misturando conceitos e dois modelos de razão completamente distintos e que não compreendem exatamente a aplicação de um ou outro :v

 

Enfim, deve ter ficado confuso, mas foda-se :v



#19 HKº

HKº

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Postado 10/02/2015 - 21:38:26

Eu fico com raiva, porque eu não me meto a falar de Biologia, Física, Matemática e etc, porque eu nunca estudei os métodos da razão teórica. Mas como as Ciências Humanas lidam com um fenômeno social que todos vivenciam, todo mundo se mete a falar, o que é válido, mas querem ter razão porque usam a "lógica". Ora, a lógica da razão teórica NÃO SERVE na razão prática. São mundos diferentes! E me vem os caras do lado de "lá" da Ciência querer usar seus conceitos de lógica goela baixo no lado de "cá". Pô!



#20 Escárnio Índigo

Escárnio Índigo
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Postado 10/02/2015 - 21:43:56

o que é um neo-ateu?



#21 HKº

HKº

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Postado 10/02/2015 - 21:48:33

Neste conceito se costuma imputar aqueles que possuem um acerto ativismo, que na prática se reveste naõ apenas na negativa da existência de Deus, mas na necessidade de convencer também os demais, e para isso utilizam conceitos científicos para provar a inexistência daquilo que eles possuem certeza que não existe. Ou seja, é a ATEA e talz :v



#22 só Ray mesmo

só Ray mesmo
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Postado 10/02/2015 - 21:56:03

Os gregos tinham em mente de modo bem claro que existe a razão teórica e a razão prática. A razão prática está ligada ao agir, à conduta, à comunicação. Ela é mais moldável, mais maleável, menos rígida. Por isso eles usam o conceito do ethos, o ethos é onde se insere os costumes, as tradições, hábito. É na razão prática que trabalhamos as Ciências Humanas por natureza.

 

Por outro lado, a razão teórica ela é mais rígida, mais fechada. Ela trabalha com a lógica. Para os gregos até silogística (Se S -> P ; Q é S ; logo Q é P). Aqui tem o quadrado lógico do Aristóteles e talz. A razão teórica serve para a Matemática e para as Ciências Naturais.

Não entendi. Tipo, a razão prática não tem relação alguma com a razão teórica? Então no que ela se sustenta? Não sei se existe teoria que se sustente sem prática e/ou vice-versa.

 

Em algumas partes podemos usar a razão teórica para discutir sobre afirmações teológicas, não? Por exemplo, digamos que um ateu diga que Deus não existe porque não podemos provar. Isso é o tal argumentum ad ignoratium, porque logicamente a suposta falta de provas da existência de Deus não quer dizer nada sobre sua [falta de] existência. Isso é razão teórica e universalmente válida em qualquer discussão, não?

 

Tudo o que importa à lógica proposicional é a forma na qual as afirmações estão organizadas.



#23 HKº

HKº

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Postado 10/02/2015 - 21:56:14

Eu cada vez mais me convenciono do ponto em comum da religião e da política. Religião e política é pura e simplesmente uma escolha. O sujeito escolhe crer ou não crer. Escolhe uma ideologia x ou y. Ele vai construir argumentos para defender a sua escolha. O sujeito pouco letrado, vai usar argumentos pouco letrados; o muito letrado, vai usar argumentos muito pesados; o emotivo, vai usar argumentos emotivos; o racional, usará argumentos racionais.

 

Você pode fazer todas as demonstrações possíveis e imagináveis. No fundo, o sujeito apenas decide se ele aceita ou não as suas demonstrações. Razão tinha nesse aspecto o Tomás de Aquino: "sed audito solo tuto creditur". Basta o ouvir para crer. Não precisa de argumento e prova. Argumento e prova é só para reforçar a crença ou não crença. O sujeito apenas escolhe.

 

Na política estou ainda mais convencido que na religião. Porque por mais que você demonstre a um comunista o quanto ele está errado, ele volta e insiste nas mesmas razões. Ele já fez uma escolha interior. Não é você que vai tirá-la. Se ele quiser, ele vai mudar. Só nesse aspecto é que vale a pena debater. Mas se o sujeito tá convicto na sua orientação, todos os argumentos caem por terra... tivemos algo semelhante aqui no fórum. Eu sou formado em Direito e expliquei da maneira mais simples possível que SOCIEDADE DE ECONOMIA MISTA é estatal. Mas o sujeito insistiu em dizer que a água foi "privatizada" em São Paulo. Não tem mais o que fazer... o sujeito escolheu pensar aquilo. Não sou eu que vou desfazer essa escolha.

 

O debate, portanto, é apenas para fazer o sujeito ter algumas luzes para as suas escolhas. Quanto ao mais, feita a escolha, depende da honestidade intelectual da pessoa para acatar o argumento contrário e se retratar. É nisso que o debate é útil.



#24 só Ray mesmo

só Ray mesmo
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Postado 10/02/2015 - 22:00:55

Um dos problemas de nosso Zeitgeist atual é a ideia, inconsciente em todos nós, de que é inadmissível que minhas premissas estejam mal-embasadas, erradas ou contraditórias. É quase impossível você presenciar alguém admitindo que está errado, pelo menos não sem antes ocorrer um debate extenso e cansativo. Mesmo que você seja acusado de utilizar uma dessas falácias, você não vai prestar tanta atenção na sua corrente de argumentos da sua ideia, mas sim encontrar um meio de tapar o furo apontado pelo adversário, tentar anular a dita falácia e provar que seu argumento era perfeito desde o início, apenas foi mal explicado. Eu mesmo sofro desse vício. Não se debate mais para chegar em um ponto comum, mas sim como se as palavras e frases fossem AKs-47 muito bem carregadas.Ninguém mais consegue admitir a derrota, e ninguém mais respeita alguém que viu ser derrotado em alguma discussão. É um ciclo auto-alimentado.

 

Para isso também serve a lógica: É possível determinarmos se um argumento é bom e/ou válido por meios objetivos e universais (claro que como toda ciência os padrões usados na lógica são discutíveis e não são eternos). Sem o uso da lógica em debates, vira um quebra-quebra digno do Boteco Político 4 do Facebook.



#25 HKº

HKº

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Postado 10/02/2015 - 22:03:21

Não entendi. Tipo, a razão prática não tem relação alguma com a razão teórica? Então no que ela se sustenta? Não sei se existe teoria que se sustente sem prática e/ou vice-versa.

 

Em algumas partes podemos usar a razão teórica para discutir sobre afirmações teológicas, não? Por exemplo, digamos que um ateu diga que Deus não existe porque não podemos provar. Isso é o tal argumentum ad ignoratium, porque logicamente a suposta falta de provas da existência de Deus não quer dizer nada sobre sua [falta de] existência. Isso é razão teórica e universalmente válida em qualquer discussão, não?

Imagem Postada

 

A razão prática se alicerça em princípios e regras próprios, mas que são maleáveis conforme o contexto que você tira. O contexto no pensamento grego era o ethos, que nos gregos correspondia a um local, a pólis. Fora da pólis, o conceito que eles tinham sobre civilização, direitos, deveres, não valia. Então sim, razão prática tem sim princípios próprios e regras próprias e que possuem sim um ponto em comum com os da razão teórica. Mas ela se sustenta no ethos. Hoje em dia o discurso vem assumindo um papel importante. No campo da política sem dúvida se sustenta é puramente no discurso.



#26 HKº

HKº

    Mestre Grau 33 do Marighellismo Cultural

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Postado 10/02/2015 - 22:05:02

Para isso também serve a lógica: É possível determinarmos se um argumento é bom e/ou válido por meios objetivos e universais (claro que como toda ciência os padrões usados na lógica são discutíveis e não são eternos). Sem o uso da lógica em debates, vira um quebra-quebra digno do Boteco Político 4 do Facebook.

 

Todos os ex-participantes lúcidos e sérios do DP4 chegaram à conclusão que nada vale discutir política. Por isso agora ali todo mundo partiu para a zoeira e passou a debater a sério somente em grupos fechados, com pessoas civilizadas, que pensam igual :v Debater com quem pensa diferente e com desonestidade intelectual, é algo que eu por exemplo não faço nunca mais :v



#27 só Ray mesmo

só Ray mesmo
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Postado 10/02/2015 - 22:11:37

Como se debate com alguém que pensa igual? '_' Parece engraçado.

 

Enfim, ok, temática menos complexa agora. Entendi mais ou menos.



#28 Ace/Dodys

Ace/Dodys

    Confie em mim, eu sou liberado

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Postado 10/02/2015 - 22:14:20

Mas e como ficam os exemplos históricos e práticos então? Você pode muito bem ter vários argumentos sustentando sua ideologia, que na ordem das ideias parecem perfeitos e que são fortes e bem embasados, como o comunismo. Os conservas e ancaps mais radicais afirmam que o comunismo mesmo utópico é uma ideia ruim, mas eu prefiro concordar que o comunismo, teoricamente, é realmente bom, mas que o problema mesmo é a impossibilidade prática dele,e portanto sou capitalista, pois concretamente, com vários exemplos históricos, ele funciona. Duas ideologias, duas bases argumentativas muito fortes, mas só uma funciona na prática.

#29 HKº

HKº

    Mestre Grau 33 do Marighellismo Cultural

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Postado 10/02/2015 - 22:16:34

Como se debate com alguém que pensa igual? '_' Parece engraçado.

 

Enfim, ok, temática menos complexa agora. Entendi mais ou menos.

 

Eu deveria ter sido mais claro: eu particularmente não tenho mais saco pra debater e convencer os outros. Só quero ser rico.



#30 Riddle Snowcraft

Riddle Snowcraft
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Postado 10/02/2015 - 22:19:27

Como se debate com alguém que pensa igual? '_' Parece engraçado.

 

Enfim, ok, temática menos complexa agora. Entendi mais ou menos.

 

Auto-questionamento e auto-critica aplicado á dois individuos.

 

Não faz mto sentido por causa do prefixo "auto", mas a idéia é parecida.






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