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[Minilua] As grandes falácias modernas

Será que dá treta?

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48 respostas neste tópico

#31 Marighella the Echidna

Marighella the Echidna
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Postado 10/02/2015 - 22:21:43

Eu deveria ter sido mais claro: eu particularmente não tenho mais saco pra debater e convencer os outros. Só quero ser rico.

 

Antes de buscar a felicidade, reflita em relação aos parâmetros que norteiam sua felicidade. Está em voga associar felicidade ao consumo. Examine se esta referência de bem-estar realmente é sua ou estimulada pelo ambiente( sociedade). A mensagem é positiva, não paute sua felicidade pelas referências dos outros! Vale a reflexão.

 

 



#32 DarkSonic

DarkSonic
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Postado 11/02/2015 - 08:00:02

Na razão teórica, vale tudo. Se você for ver, o comunismo tem uma lógica. O iluminismo de Kant tem uma lógica. Como diz Chesterton, o louco é aquele que perde tudo, menos a razão.

 

Mas como diz o próprio Chesterton, a continuar nesse estado de coisas, chegará o dia em que vamos ter que provar que a grama é verde. Por quê?

 

Porque ainda que na teoria haja a maior coerência do mundo, no campo prático, na existência mesmo, no mundo real (realidade -> aquilo que é independente do que eu pense, ache ou deseje) vigora a lei cosmológica.

 

Eu posso, pela razão teórica, dizer que a grama não é verde. Que o verde é uma convenção cultural para deixar a grama mais agradável aos vendedores de cana de açucar. Contudo, na razão prática, a grama é verde.

 

Na razão teórica, o sistema é fechado, pois ele precisa ser coerente e lógico. Na razão prática, o contexto é fundamental. Darei o exemplo do pacifismo.

 

Dizem os pacifistas que a guerra é fruto da violência e que a paz é obtida com a ausência de violência, logo, se tivermos um mundo sem violência, não teremos mais guerra e então teremos a desejada paz. Por isso, os pacifistas se colocam contra o uso da violência em sua razão teórica.

 

Primeira questão: a teoria pacifista é lógica? R: sim. A teoria pacifista buscar entregar um produto bom? R: Sim (e por isso tem um forte apelo emocional).

 

Contudo, a realidade é aquilo que é independente de lógica ou desejo.

 

A ideologia pacifista cai por terra quando notamos (ainda que não saibamos explicar exatamente sua origem) que não é possível varrer o mal humano. Que o mal é um impulso que existe no homem e que ele morrerá com ele e o máximo que ele poderá fazer é travar uma luta interior. O homem é, e podemos perceber isso na prática, inclinado ao mal, ao egoísmo, ao próprio interesse em detrimento dos demais. É um mentiroso que finge amar a humanidade, mas não é capaz de ser bom ao próximo. Mesmo os que conseguem, os chamados Santos, são uma minoria dentre a humanidade.

 

Então do ponto de vista da teoria prática, a violência - ao contrário do que prega a ideologia pacifista - não é necessariamente um mal. Ela é um meio que pode ser usada para propagar o mal ou para conter o mal que as pessoas tendem a fazer nas outras.

 

Toda a campanha desamarmentista é burra, porque há uma premissa lógica (teórica) incutida: primeiros convencemos os cidadãos de bem a entregarem suas armas e depois lutamos para convencer os bandidos. Teoricamente, um plano infalível. Na prática, coloca o cidadão mais honesto de joelhos ante ao mais desonesto e perverso.

 

Resumindo: nem tudo que é lógico é verdadeiro.



#33 DarkSonic

DarkSonic
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Postado 11/02/2015 - 08:05:50

Como se debate com alguém que pensa igual? '_' Parece engraçado.

 

Enfim, ok, temática menos complexa agora. Entendi mais ou menos.

 

Parece, mas não é. Ainda que duas pessoas tenham princípios e compartilhem a crença de uma cosmovisão semelhante, ainda são duas pessoas, duas personalidades diferentes, duas experiência de vidas diferentes.

 

O compartilhamento de opiniões e experiência, enriquece, então, o conhecimento do outro. Pois o conteúdo nunca se esgota.

 

Compartilho a mesma fé de diversos santos que já viveram esta vida terrena. Contudo, a história deles é fundamental para ampliar meu conhecimento, pois eles era exemplos práticos de virtudes. Conseguem mostrar os meus erros e indicar caminhos para que eu possa melhorar, mesmo que aos poucos, como pessoa.

 

Além disso, mesmo dentro de uma cosmovisão, há interpretações conflitantes. Dou um exemplo bem simples, debate dentro do meio conservador: deveria o Estado regular o casamento ou não? Ainda que sejam cristãos debatendo, ainda que tenham a mesma opinião sobre a sacralidade e indissolubilidade do casamento, deveria ser positivado pelo Estado? Eu não tenho uma resposta clara para esta questão.



#34 Riddle Snowcraft

Riddle Snowcraft
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Postado 11/02/2015 - 10:41:24

Não tem resposta clara pq existem várias formas diferentes de casamento, cada uma com suas próprias características que definem o quão propícia ela é a ser regulada ou não por qualquer órgão que seja..



#35 Escárnio Índigo

Escárnio Índigo
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Postado 11/02/2015 - 11:47:43

Eu acho que vocês estão fugindo demais do que é uma falácia quando estão falando de razão teórica e razão prática. Por sinal, vocês estão criando uma diferenciação que francamente não existe no contexto das falácias.

Estou considerando que vocês estão se embasando em realismo direto quando falam de "razão prática". Os exemplos da grama e do pacifismo são fracos porque dependem demais do observador para fazerem sentido. Oras, o que é o mal se não um conceito criado pela nossa observação? E novamente, o que é o verde se não a percepção do observador? Os exemplos dessa "razão prática" tem exclusivamente como base o realismo direto e são portanto incompletos. Um brasileiro e um daltônico são suficientes para que qualquer conceito de bem/mal ou cor caia por terra. A partir do momento que você transforma a "prática" em conceito, você perdeu a "razão prática" que vocês estão falando. Ao mesmo tempo, a "razão teórica" que vocês estão usando, limitando-a ao contexto das exatas, não faz sentido. Por isso acho que vocês tem uma compreensão errada do que são falácias.Primeiramente, quando se estuda o que é uma falácia não está se buscando o que é verdadeiro ou falso, mas sim o que é razoável. Isso não se limita à matemática, mas também abrange mais áreas das ciências, principalmente as ciências humanas. Por exemplo, o Direito não funcionaria se não houvesse uma base lógica firme para sustentá-lo - como seria possível resolver as antinomias jurídicas sem contradizer o positivismo do nosso direito? Como instrumento de raciocínio, a lógica se faz necessária até mesmo nas ciências humanas.Como eu havia dito antes, é ignorante achar que acusar um argumento de ser falacioso vai ajudar em uma discussão ou debate, principalmente em um fórum de sonic rs. Porém, em um contexto mais sério, perceber uma falácia no discurso do rival pode significar o fim de uma defesa jurídica, por exemplo.A prova diabólica é um conceito surgido da retórica e da lógica e ele serve como base para discernir problemas relativos ao ônus da prova. Oras, como se poderia chegar nisso seguindo apenas a suposta "razão prática", o "a grama é verde porque assim eu vejo"? Enquanto falácias, elas servem apenas para verificar se um raciocínio está bem articulado ou não. Não se limitam somente à teoria pura (como a matemática). Oras, a verificação de algo ser verdadeiro ou falso não é a verificação com o nosso mundo? E a verificação se um argumento é razoável ou não é a verificação com o processo.A grama é verde? Para quem tem visão normal, sim. Para o daltônico? Não. Como eu posso saber disso? Depender somente da "razão prática" para ciências humanas é errado.



#36 DarkSonic

DarkSonic
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Postado 11/02/2015 - 12:31:22

Eu não vou me concentrar em todas as bobagens Escárnio Índigo para, como diria o Jaininho, evitar a fadiga (iria ser um texto muito grande e pouco produtivo). Concentro-me então na mais espantosa de todas:

 

A grama é verde? Para quem tem visão normal, sim. Para o daltônico? Não. Como eu posso saber disso? Depender somente da "razão prática" para ciências humanas é errado.

 

Mas quem disse que só se deve depender da razão prática? Dizer que existe o campo da razão teórica e o da razão prática não significa que só de deva guiar por uma.

 

Ademais, a razão práticas atesta: a grama é verde, atestam as pessoas com a visão normal. E o daltônico? É o que a filosofia grega já havia descoberto: dado uma característica, existem os acidentes. O daltonismo é o que filosoficamente pode ser chamado de acidente. Se há no ser humano a capacidade de enxergar segundo resposta a spectros que capitamos da luz, há os que têm uma anomalia biológica, cuja cor reproduzida dá-se em outra tonalidade. É o acidente dado uma ordem natural.

 

No fim: a grama é verde.

 

---

 

Ok, vou avaliar outra observação idiota do Escárnio Índigo... O núcleo do argumento dele é: "depende de quem observa". Se tudo depende do quem observa, negando-se uma universalidade, então podemos concluir que a opinião mesma dele é "depende de quem observa". É a observação dele que só vale para ele. É a negação do fato, se formos observar com mais atenção...

 

Dizendo de outro modo: "se depende de quem observa", a observação mesmo será sempre subjetiva. E toda e qualquer afirmação ou percepção, jamais poderá ser tomada como factual.

 

É cada um...



#37 DarkSonic

DarkSonic
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Postado 11/02/2015 - 12:51:44

Mas não serei injusto com o Escárnio Índigo, nem tudo o que ele diz está errado. Basicamente ele se contradiz quando diz:

 

Oras, a verificação de algo ser verdadeiro ou falso não é a verificação com o nosso mundo? E a verificação se um argumento é razoável ou não é a verificação com o processo.

 

Exatamente por isso a dialética é superior a mera retórica. A lógica sem a dialética não se mantém, pois pode estar embasada em sofisma. Uma premissa errada, invalida o raciocínio.

 

A dialética busca chegar ao que é provável. A lógica ao que é certo. É um instrumento poderoso, desde que, claro, sustentado em premissas verdadeiras.E nesse contexto, o ônus da prova de nada serve, pois a realidade permanecerá a mesma, independente de quem caiba convencionalmente a prova.



#38 Escárnio Índigo

Escárnio Índigo
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Postado 11/02/2015 - 13:43:25

http://i0.kym-cdn.co...674/944/72c.jpgSurpresa surpresa: isso não é o núcleo do meu argumento, é o núcleo do seu argumento. Quando você diz que por observação a grama é verde, você está se valendo do realismo direto, ou seja, você afirma que percebe o mundo do jeito que ele é. Isso não é mais razão prática, é você considerando que seus sentidos são absolutos. É ainda mais engraçado porque você não entendeu nada do que eu falei hahahaQue explicação mais pífia sobre o daltonismo, hein? Hehehe acidente. É até um pouco infantil de sua parte considerar isso acidental. Oras, fosse o mundo daltônico, você seria o "acidente", se já não o é das faculdades mentais. Mas chega, não quero ensinar crianças em um fórum de sonic.Vá estudar um pouco de epistemologia depois que terminar a lição de casa, DarkSonic. Pergunta pro seu professor de história o que significa isso.

#39 DarkSonic

DarkSonic
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Postado 11/02/2015 - 13:53:13

Você está falando de epistemologia e nem tem conhecimento básico de conceitos filosóficos... Eis a origem da burrice científica da qual falava inicialmente e que culminou na discussão sobre razão prática e teórica.

 

Ademais, dizer que a grama verde é tirar o dado de uma das formas (forma aqui também no sentido filosófico) da grama. Isso nada tem a ver com considerar meus sentidos absolutos. A grama é em si mesma verde, ela carrega em si essa característica. O problema do daltônico é que a cor é transmitida para ele por outra leitura sensorial, mas a grama é verde.

 

Não é engraçado o Escárnio Índigo dizer que "não quer ensinar crianças em um fórum de Sonic" e terminar com a famosa exclamação de "vá estudar" ao mesmo tempo que sustenta sua refutação em:

 

"Se fosse o mundo daltônico..."

 

Ou seja, ele toma a própria razão teórica para refutar algo da ordem da razão prática... E ainda quer falar em nome da ciência... É cada um...

 

Se for levar a sério o lero-lero do Escárnio Índigo, não podemos alegar que a grama é verde, pois existem os daltônicos. E tudo porque o fingido  decidiu ridicularizar a noção filosófica de acidente.



#40 Ace/Dodys

Ace/Dodys

    Confie em mim, eu sou liberado

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Postado 11/02/2015 - 14:26:48

A grama é verde, não por eu observá-la assim, mas por emitir a frequencia correspondente ao verde. Ela o é, independente do observador, e independentemente de existir um observador. Mesmo um daltonico recebe estea mesmoa comprimentos de onda, apenas experiencia-os e interpreta-os de outra forma. O verde segue sendo verde, independente do observador, pois o real não depende de qurm observa, ele simplesmente o é. Não há espaço pra relativismo nisso.

#41 Escárnio Índigo

Escárnio Índigo
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Postado 11/02/2015 - 14:36:30

O problema, DarkSonic, é como você sabe que essa grama tem a característica de ser verde. Você sabe isso através dos seus sentidos? Se sim, parabéns, isso é realismo direto. Vá estudar epistemologia antes de defecar mais pela boca.Se você sabe por causa da explicação do Dodys, você precisou de mais coisa do que só a prática. E isso, meu caro, contradiz o que você estava propondo sobre razão prática.Essa criançada de hoje...

#42 só Ray mesmo

só Ray mesmo
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Postado 11/02/2015 - 20:42:50

Contudo, a realidade é aquilo que é independente de lógica ou desejo.

Verdade. A lógica só se preocupa com argumentos válidos ou inválidos, não interessa a ela se os argumentos são factualmente corretos pois essa parte pertence às ciências (e por ciência me refiro ao conhecimento em geral, o que inclui o teológico).

 

Porém, para um argumento ser bom, ele precisa ser tanto factualmente correto quanto válido. Então mesmo que uma pessoa possua amplo conhecimento de uma área, ela também precisa saber lógica para formular adequadamente suas posições.

 

Conhecimento seria força e lógica seria técnica, ambos se complementam mesmo que sejam de naturezas diferentes.

 

Parece, mas não é. Ainda que duas pessoas tenham princípios e compartilhem a crença de uma cosmovisão semelhante, ainda são duas pessoas, duas personalidades diferentes, duas experiência de vidas diferentes.

Ok, pessoas que creem nas mesmas ideologias ainda assim podem contribuir com o conhecimento uma das outras, mas não seria mais proveitoso discutir com alguém que possua maior grau de divergências?

 

Quanto maior for a divergência entre os debatedores, mais somos capazes de perceber fraquezas ou falhas em nossas posições e melhor nos "endireitamos" em relação à verdade. Uma discussão entre conservadores é apenas uma dialética acerca do conservadorismo. Uma discussão entre um conservador e um secular é uma dialética entre posições divergentes, na qual é possível ao secular apontar falhas no conservadorismo e ao conservador apontar falhas no secularismo, contribuindo mais à nossa reflexão crítica sobre nossas posições.

 

Reconheço o valor em discutir com pessoas com crenças semelhantes, mas parece que é mais proveitoso discutir com alguém com maior grau de diferença. Relevante mesmo seria o grau de honestidade intelectual dos debatedores.



#43 só Ray mesmo

só Ray mesmo
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Postado 11/02/2015 - 21:07:59

Uh, não lembro de parte alguma em que o DS disse que a razão teórica é inútil. Aliás, ele comentou sobre a importância do uso de ambas:

 

Mas quem disse que só se deve depender da razão prática? Dizer que existe o campo da razão teórica e o da razão prática não significa que só de deva guiar por uma.

Sendo assim, e daí que o que ele disse tem a ver com realismo direto?

 

Essa criançada de hoje...

Vá com calma. Conheço pessoas que possuem domínio da lógica, então consigo perceber quem é um mestre e quem é um amador. E pelo que parece, você não pode ostentar nada.



#44 Escárnio Índigo

Escárnio Índigo
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Postado 11/02/2015 - 21:42:00

E eu nunca disse que o DarkSonic disse que razão teórica é inútil. Vocês pelo menos estão entendendo o que estou falando? Meu texto não foi direcionado unicamente ao DarkSonic, leiam o que o HK também postou. Ele disse que a "razão teórica" deve se limitar à ciências naturais. Estou errado?

Sobre o realismo direto, ele tem como base unicamente o conhecimento prático, empírico. Se é assim, então nós observamos o mundo como ele realmente é - o que não é verificável, já exemplifiquei isso. O exemplo da grama verde só é válido se nós, com certeza, podemos nos assegurar que nossos sentidos são absolutos. Ou no caso do Dodys, o que faria necessário algo além da experiência prática, o que iria contra as coisas que o HK disse.

Francamente, desisto. Sabe qual o problema de vocês? Vocês nem ao menos sabem ler porque estão bêbedos pelo próprio orgulho. Eu não estou dizendo isso para ofender, acreditem.Por exemplo, vocês sabem o que é razão prática? Ela não é nada disso que os dois estão falando. Vocês sabem o que é? Sim? Não? Estão se guiando só pelo significado do nome? Algum significado que foge do padrão? Imagina a surpresa quando descobrirem que razão prática é ética, não análise empírica! Mas com maestria é possível se usar falácias para fugir disso.Ray, qual o nome da falácia quando alguém diz que você falou besteiras e não diz nada?Obviamente, é mais fácil dizer "É cada um..." e falar que está se debatendo. Por isso o infantil. Eu juro que estou indo com calma, porque tenho uma palavra mais correta para isso.



#45 só Ray mesmo

só Ray mesmo
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Postado 11/02/2015 - 22:05:27

Tem razão, interpretei mal o que você disse. Seu post fala que a razão prática é insuficiente sozinha, não que conceitos são relativos, ao qual eu normalmente objetaria. O exemplo da grama serve para dizer como os sentidos sozinhos não são capazes de atestar aquilo que é real (e isso meio que se tornou óbvio desde Descartes, não?) Ok, concordo.



#46 Ken

Ken
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Postado 17/07/2017 - 17:06:36

discussões sérias

#47 Jota Lima

Jota Lima

    Autista extrassensorial

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  • LocationMuralha, Império do Ceará

Postado 17/07/2017 - 17:17:27

Não li nada
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#48 bleach

bleach
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Postado 18/07/2017 - 06:43:10

Não li nada



#49 Ashura

Ashura

    Bastardo inglório

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Postado 18/07/2017 - 10:17:53

Nem vou ler. Quando for apresentar p bancada me avisa.




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